Тематический указатель

 

 

 

tapirr.livejournal.com Живой Журнал tapirr

 

 

 

 

 

 

 

Митрополит Антоний

Помогите спасти детей!

Катехизация для всех

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

прот. Александр Мень

 

 

 

 

священник Русской Православной Церкви Георгий Чистяков

Священник Георгий Чистяков

"В основе так называемой щедрости обычно лежит тщеславие,
которое нам дороже всего того, что мы дарим" (Ларошфуко)

Понедельник, 29.10.2001 Программа на радио Эхо Москвы

 

29 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Спорим с великими".
В гостях - тележурналист Владимир Молчанов, отец Георгий Чистяков, Тамара Шенгелия, журналист, психолог Владимир Шахиджанян.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня у нас фраза Франсуа де Ларошфуко: "В основе так называемой щедрости лежит тщеславие, которое нам дороже всего, что мы дарим". Сегодня очень тяжелая тема. Чаще всего если говорить о щедрости бескорыстной и со смыслом, то короткий ответ может ответить, что каждый поступает по своему разумению, по мере своей совести. Но хотелось бы, чтобы мы не только констатировали этот факт, но чтобы мы попытались поразмышлять, почему это происходит, и все же больше людей придерживаются чего щедрости со смыслом, или щедрости от души, искренней? С этого мы и начнем. Мы должны с вами дать пищу для размышления нашим слушателям для того, чтобы они проголосовали в 20.55 минут, через 15 минут.
Г.ЧИСТЯКОВ: Мне кажется, что мало было на свете таких мизантропов, каким был дюк де Ларошфуко, поскольку всё, что говорит этот блестящий писатель, а надо сказать, что в курсе истории французского языка и французского литературного стиля, конечно, Ларошфуко не обойдёшь, но всё, что он говорит, всегда очень зло, и основной его тезис всегда сводится к тому, что все человеческие достоинства это плохо скрытые пороки, что за каждым достоинством стоит тот или иной порок. Хотя важно не то, что Ларошфуко был мизантропом и раздражительным человеком, мне кажется, важнее другое он жил всё-таки в 17 веке, в веке, когда во Франции мыслили до предела рационально, и такое чувство, как щедрость, чувство, конечно, в общем иррациональное этой эпохе, эпохе Франсуа де Ларошфуко было непонятно. Другое дело, один из его потомков, который жил после наполеоновских войн, вот он, хотя и гордился, что происходил от известнейшего писателя, но был известнейшим филантропом своего времени, и Ларошфуко Льянкур в своем поместье построил богадельню для старых солдат-инвалидов, занимался тюрьмами, больницами, трудоустройством нищих, фабриками, которые, сами понимаете, в 20-е годы 19 века находились в ужасном состоянии. И, кстати говоря, это был первый человек, который сформулировал где бы то ни было, в какой либо стране, (и это случилось во Франции) закон об отмене смертной казни. Это был прямой потомок Ларошфуко.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говоря о цинизме Ларошфуко, вы не согласны с его утверждением?
Г.ЧИСТЯКОВ: Я не говорю о его цинизме, я говорю о его мизантропии это разные вещи. И я не согласен с его утверждением.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ваша мораль такая, потому что вы не просто Георгий Чистяков, а отец Георгий Чистяков?
Г.ЧИСТЯКОВ: Нет, все-таки совсем по другой причине   - потому что я слишком много знаю людей действительно щедрых, которые отдают очень много и во многих случаях делают это анонимно. Вот эта анонимная доброта она меня все-таки больше убеждает в обратном.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сейчас сказали "пусковую" фразу знаете, почему они делают это анонимно? Потому что они это делают для Господа, пусть это и корявая фраза это делается ради прощения Господа за что-то, за грехи. Каждый в своей жизни сделал что-то, о чем он жалеет. Почему вы уверены, отец Георгий, что анонимное добро, которое они делают, не есть средство замаливания анонимного греха.
Г.ЧИСТЯКОВ: Сегодня я обменялся в двух словах мнениями по этому поводу с моим приятелем, и он мне сказал ты знаешь, а ведь в конце концов все равно, ради чего делает человек что-то доброе, главное, что он это делает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не условие нашей игры, это другая передача. Понятно, что добро как категория оно абсолютно, а наша передача посвящена мотивам. Значит все-таки вы не согласны с утверждением Ларошфуко.
Г.ЧИСТЯКОВ: Нет, внутри себя я не согласен.
В.МОЛЧАНОВ: Вы знаете, я очень расстроен. Потому что сразу в начале дискуссии я вынужден согласиться с о. Георгием, что уже не предполагает достаточно бурных дебатов. Но я тоже за абсолютную анонимность доброты. Сейчас есть много книжек с названиями "Мудрые изречения". "Мудрые слова", и перед тем, как придти в вашу студию, я открыл на "тщеславие" все изречения. И вы знаете, 99% людей выдающихся, рассуждавших о тщеславии, были французами. Я обнаружил там только одно русское имя   - Лев Толстой. Остальное говорили французы. Я пошел дальше, и открыл словарь Даля, и посмотрел что он пишет о тщеславии, и нашел фразу, которая, думаю, сегодня сможет нам помочь. Даль пишет: "Он ради нищеты гроша не даст, а за орден богадельню построит по тщеславию своему" вот почему я за анонимность добра. И не знаю, согласитесь вы со мной или нет, но мне не нравится доска с фамилиями людей, которые подавали много на строительство храма Христа-Спасителя. Для меня гораздо ценнее те люди, которые может быть давали не так много денег, но которые остались за этой доской.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все же это вы говорите о том, как. Я упрощаю - доброта должна быть анонимной, тогда она истинная.
В.МОЛЧАНОВ: Тогда она искренняя и естественная, так мне кажется. И с фразой Ларошфуко я согласен далеко не со всем, скорее не согласен.
В.ШАХИДЖАНЯН: Я бы с удовольствием с вами спорил, я согласен с их мнением, но мне кажется, мы путаем понятия тщеславие это само по себе не так уж плохо, и даже хорошо. Тщеславие и честолюбие когда говорят, что у человека есть такие качества, и если их в меру, то он многого добьется. Я не верю, что когда впервые Владимир Кириллович сел в телестудии, у него не было тщеславия было. И отец Георгий, согласитесь я говорил когда-то со знаменитым патриархом Пименом он считает, что если тебя любят, это хорошо. Другое дело, искренняя или неискренняя щедрость. И разные понятия щедрость и доброта. Есть у армян пословица: "если ты сделал добро, брось его в воду, кругами разойдется", - и это правильно. Когда-то я говорил с человеком, которого все знают с Кириллом Владимировичем, и он рассказывал о своем учителе, музыканте, который приводил его в Большой театр, кормил, покупал книжки, дарил это ваш отец. И который помог ему. Я его спрашивал как вы стали директором Большого Театра? И он ответил - просто мне хочется помогать всем, кому трудно, и я решил, что я могу это сделать. Он принял эстафету от Михаила Чулаки. Так что с фразой Ларошфуко как с парадоксом, чтобы дальше рассуждать я согласен. А то. Что щедрость бывает без всякого тщеславия здесь я не согласен с Ларошфуко. Тщеславие не обычно. Я говорю нет, часто щедрость без всякого тщеславия. Но само по себе тщеславие неплохо, а он говорит, что плохо и тут я с ним не согласен. С первой частью да, со второй нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я, в свою очередь, хоть и не француз, должен согласиться с фразой Ларошфуко. Для меня лично такое ощущение, как будто это сказал кто-то из наших современников. Мы думаем кто придет к нам в гости, мы выбираем людей полезных, или и полезных, или полезных, прежде всего. Список кого поздравить с днем рождения. То есть понятно есть круг друзей, которые с нами по жизни, до гробовой доски, но у нас с ними и расчета никакого нет. В моей жизни был такой момент, когда одному человеку прислали телеграмму с соболезнованиями. Он схватил эту телеграмму, прочитал, и залился слезами, и сказал вот человек.. А рядом был другой, который сказал успокойся, он так отмечается. Я вынужден согласиться с Ларошфуко, потому что тут очень честные слова - только я бы сказал не в "так называемой" щедрости, а просто в основе щедрости обычно ну, может быть не тщеславие, но есть некий мотив. Он сформулирован или не сформулирован, больше или меньше артикулирован, но подразумевает обязательно пользу потом для себя, которую ты можешь иметь - это моя точка зрения.
Г.ЧИСТЯКОВ: То есть вы считаете, что альтруизм невозможен?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, что не его время, сейчас не время альтруизма. Я говорю о нашей жизни. Я считаю, что каждый шаг, к сожалению, в наше время, как говорил мой отец, - "Все оценивается деньгами", деньгами оценивается и щедрость, и, к великому сожалению, это сейчас главенствует.
В.ШАХИДЖАНЯН: Отец Георгий, альтруизм высшая стадия эгоизма. Я делаю просто так, и мне это доставляет удовольствие это высшая стадия эгоизма.
В.МОЛЧАНОВ: Отец Георгий, вы не согласны, что без альтруистов жизнь была бы чрезвычайно скучной?
Г.ЧИСТЯКОВ: Я абсолютно с этим согласен и уверен, что все-таки и сегодня, - а жизнь стоит копейку всегда, она всегда дорога, и денежные проблемы существуют ровно столько, сколько существует земля   - но всегда есть потрясающие люди, альтруисты, всегда есть люди потрясающей щедрости. Но только мы очень часто о них не знаем. Я думаю, что как раз проблема в том и заключается, что о настоящей щедрости, поскольку она в большинстве случаев анонимна, мы знаем очень плохо и очень мало.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, тогда начнем наше интерактивное голосование. Но сначала выясним, что думают наши радиослушатели на эту тему. А потом мы поговорим про мотивы и примеры. Итак, вопрос - если вы согласны, что щедрых людей больше, и что делается щедрость искренне - если да, то вы звоните по телефону 995-81-21, если же нет, и вы считаете, что щедрых людей меньше, и если они делают доброе дело, то ради самоутверждения в этом случае ваш телефон 995-81-22. Результат этого опроса это срез нашего общества. О.Георгий, ваш прогноз по нашему опросу каков?
Г.ЧИСТЯКОВ: Думаю, что 50 на 50, скорее всего.
В.МОЛЧАНОВ: Думаю, что по нынешней жизни и поскольку мы живем в Москве, то большинство ответит, что щедрых меньше, и делают они это ради какого-то подспудного мотива. Думаю, что эта категория будет преобладать. 55 на 45.
В.ШАХИДЖАНЯН: Мой прогноз 38 искренне щедрые, и 62 нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начинаем голосование.
-
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отец Георгий, здесь приходят вопросы куда к вам можно придти на службу?
Г.ЧИСТЯКОВ: Столешников переулок, дом 2, церковь святых Космы и Дамиана.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас есть уже результаты голосования - 1842 человека позвонило нам всего. "Да" ответили 48%, и "нет" 52%. Теперь давайте поговорим о мотивах, о том, что движет человеком. Вот о.Георгий видит всех насквозь в церкви - неужели, о.Георгий, это мотивация непонятная? Наверняка три четверти людей, приходящих в церкви и делающих дары, делают их за что-то?
Г.ЧИСТЯКОВ: Я таких случаев не вижу, потому что они делают это анонимно, передают это через кого-то, или даже переводит через Интернет, но делают это анонимно. Я много лет служу в Республиканской детской больнице на Ленинском проспекте. Это больница на тысячу коек, куда поступают дети с особенно сложными диагнозами, которые не "операбельны" в районных, областных, краевых и так далее. У нас огромные проблемы с антибиотиками, аппаратурой и так далее. Я убежден, что если бы не анонимные пожертвования, то больница находилась бы в ужасном состоянии. Знаете, скольким детям из отделений онкогематологии, искусственной почки и т.д. спасли жизнь именно эти анонимные пожертвования, люди, имен которых мы не знаем?
В.МОЛЧАНОВ: Я тоже хорошо знаю детскую республиканскую больницу, где у меня работает много друзей-медиков, но я знаю имя одного человека, без которого эта больница не могла бы существовать я имею ввиду Михаила Горбачева, благодаря которому там возникло колоссальное, супер-современное отделение детских лейкозов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас скажу наверное ужасную фразу для чего это делает Горбачев? Может быть для того, чтобы всеми силами остаться на политической арене?
В.МОЛЧАНОВ: Убежден, что нет. Думаю, что Горбачев давно понял, что он не останется на политической арене.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, он на политической арене. И здесь важно все время себя "светить" для того, чтобы о тебе говорили. Правда, вы скажете, что когда мы видим сейчас Горбачева, то мы не знаем, что он делает в детской республиканской больнице, но это моя игра, это я играю в поддавки. Я вам задаю вопрос он делает совершенно искренне или для политической целесообразности?
В.МОЛЧАНОВ: Убежден, что совершенно искренне. Может быть я не прав, но мне так кажется. Более того, какие-то подобные вещи делали в нашей стране Мстислав Ростропович и Галина Вишневская ну смешно предположить, что Ростропович делает это для того, чтобы о нем не забывали?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ А если это форма списания налогов?
В.МОЛЧАНОВ: Но ведь пожертвования в церковь о.Георгия анонимны.
Г.ЧИСТЯКОВ: Более того, что касается пожертвований для больницы, я знаю, что их делают люди, которые часто и в церковь-то не ходят, и не знаю, считают ли они себя верующими.. то есть это двойное пожертвование. И не желая уменьшить место Горбачева в том, что делается в нашей больнице, хочу сказать, что он не один, людей, которые помогают больнице тысячи, из всех стран мира. Но все-таки основная масса пожертвований анонимные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, вот вокруг популярных людей вечно кто-то крутится юбиляра поздравляют, дарят подарочки. Я уверен, что, например, Владимир Молчанов знает, кто и почему делает подарки.
В.МОЛЧАНОВ: Вы знаете, не соглашусь. В прошлом году мне исполнилось 50 лет, я отметил его в ресторане московского Дома кино, и за столом у меня сидело 8 человек. И сразу потом я уехал на съемки в Варшаву, и вот уже в поезде я более весело справил свой день рождения. Звонило очень много людей, но подарки мне сделали только близкие. И звонили люди больше те, кто связан как-то со мной или с семьей. И звонило человек 40, не больше. И я не могу вспомнить ни одного протокольного звонка, тут я абсолютно с вами честен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто-то из классиков сказал: "несуществующие люди в несуществующей стране". Значит, вы белая ворона
В.ШАХИДЖАНЯН: Думаю, что вы действительно белая ворона, но думаю, что Матвей имеет в виду совсем другое - "ты мне, я тебе". И тут постулат другой, ты мне, а я другому, и как только мы так пойдем, мы много добьемся. И еще правило долга. Деньги, кредит портят отношения, особенно когда даешь друзьям. Поэтому в долг надо давать только ту сумму и тому человеку, которую ты можешь подарить, и тогда кредит не испортит отношений. Иногда ведь могут убить за то, что ты дал взаймы крупную сумму. Но это не имеет отношения к тщеславию, щедрости.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Имеет. Вы сказали сейчас интересную вещь щедрость иногда, и чаще всего, - это аванс. Авансируемый даже не может об этом подозревать. Это взятка вот такая странная форма. Не деньгами, но отношением, или телефонным звонком. Ведь чаще всего мы поступаем именно таким образом.
В.МОЛЧАНОВ: Хотел бы спросить о.Георгия вы не прокомментировали мой выпад по поводу доски у храма Христа-Спасителя с именами жертвователей. Вы сказали, что ваши люди- жертвователи анонимны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вам сейчас приведу один пример. Мы все хотим после себя оставить. Эти надписи, конечно, сохранятся надолго. И у меня однажды мелькнула мысль ну а почему не отметиться? Я посоветовался со своим близким другом, который мне объяснил, мягко говоря, что я не прав, и мне стало абсолютно понятно, зачем я хочу это сделать я хотел бы, чтобы приходили через сто лет люди к храму, и видели там мою фамилию. В Израиле стоят пять деревьев, на которой написано эта аллея построена таким-то таким-то.
Т.ШЕНГЕЛИЯ: Да, есть традиция писать свои имена в Израиле, но проходит 150 лет, и эти имена уже никому ни о чем не говорят. Другое дело золотыми буквами написанные имена в Малом зале Московской Консерватории я имею ввиду доску тех, кто окончил консерваторию с отличием там фамилии и Скрябина, и Рахманинова и можно стоять в антракте и вчитываться в эти имена. А что касается по всему миру досок с жертвователями, то в большинстве своем, действительно, остаются только их имена, хотя, без сомнения, они сделали доброе дело.
В.ШАХИДЖАНЯН: Я думаю, что здесь есть какая-то выгода и для церкви получить под эти имена еще какое-то количество денег этот инструмент очень хорошо использовал Ю.Лужков, который говорил банкирам ну, пожертвуйте. Но я тут не вижу ничего плохого. Я считаю, что Лужков прав.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Марта на пейджер написала следующее: "если у тебя 10 костюмов, а ты два отдаешь то ты щедрый, может быть они тебе просто не нужны. Легко быть щедрым, когда у тебя всего много, но если ты отдаешь единственный костюм это истинная щедрость". В церковь несут одежду, но несут то, что уже самому не нужно. Я пытаюсь понять, где эта грань.
Г.ЧИСТЯКОВ: И все-таки далеко не всегда так, потому что лепта вдовицы, о которой рассказано в Евангелии от Луки, которая положила не от своего изобилия, и от своей нищеты, и Иисус показал монету эту своим ученикам и сказал: "а ведь она положила больше всех". Лепта вдовы, она существует в нашей жизни и сегодня. Я знаю очень много по-настоящему бедных людей, живущих на скудную пенсию, которые вкладывают деньги в добрые дела.
В.МОЛЧАНОВ: А я знаю очень много людей, совсем небогатых, которые не могут подарить шубу со своего плеча, я видел их, когда были взорваны дома, и они собирали свои вещи, чтобы передать потерпевшим людям - я это лично видел, потому что все это происходило на моих глазах.
Г.ЧИСТЯКОВ: В дни после землетрясения в Спитаке, когда приехала с трудом уже ходившая мать Тереза в Москву, люди несли куда угодно - в католическую церковь св. Людовика, в разные пункты общественных организаций. А тогда были времена, когда церковь не могла включиться в эту работу, но поскольку прилетела иностранка из Индии, то в католическом храме оказался центр, куда люди несли вещи, одеяла, консервы для того, чтобы они были отправлены в Спитак. И это были очень небогатые люди.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напомню, что мы разбираемся сегодня в неких механизмах. Вот милостыня это форма щедрости, правильно? Вот у нас возле радиостанции подземный переход вечером один молодой человек играет там на гитаре, а второй очень агрессивно подходит к тебе и говорит "Товарищ, помоги зарождающемуся таланту", и ты действительно с улыбкой вынимаешь два рубля и отдаешь ему. Но вот днем тяжелее сидят профессионалы, и ты идешь среди них, а они уже там выступают в различных жанрах кто поет, кто танцует, и ты, глядя на это вранье, ожесточаешься. И ты отучаешься добрым быть. Хотя ведь за этим профессионализмом стоят несчастные люди, приехавшие из других республик бывшего Союза, и их бы надо любить, а я терпеть не могу на них смотреть, потому что передо мной профессионалы своего дела. Не потому ли мы часто здесь впадаем в расчет?
В.МОЛЧАНОВ: Я родился в центре Москвы, раньше это называлась улица Москвина, сейчас это, кажется, Петровский проезд около филиала МХАТа, и сегодня мне очень легко определить в московском центре старых московских женщин, которые довольно часто подходят к машинам проезжающим, или даже вообще не просят. Я приветствую, когда этим несчастным старушкам люди дают деньги, таким женщинам. Думаю, что, подавая этим женщинам, люди, проезжающие в джипах, они как бы в этот момент думают, что у них есть тоже старая мать, и слава богу, что у них есть такой богатый сын, и она не должна стоять вот так же на улице может быть здесь есть, конечно мотив, о котором мы говорили.
В.ШАХИДЖАНЯН: Не могу согласиться с Владимиром Кирилловичем мне кажется, мы развращаем общество, когда мы подаем этим как бы нищим. 99% - то герои Брехта, его "Трехгрошовой оперы". Я знаю, что в моем собственном доме огромное количество старушек ищут, кто бы посидел с их детьми, и они готовы за это дать деньги. Если серьезно заниматься этими старушками, а не делать вид, что их нет, то судьбу каждой можно решить таким образом, чтобы она могла легально зарабатывать к своей пенсии какие-то деньги. Но ведь так проще стоять, так больше заработаешь, и потом из всего заработанного отдать 90% тому, кто проезжает мимо в джипе, профессионально поглядывая на этих старушек.
Г.ЧИСТЯКОВ: Но ведь много старушек, например, моих прихожанок, действительно нуждаются в подобной помощи. Поэтому много студентов, приезжающих из разных учебных заведений Москвы, постарались у меня в приходе выявить как можно больше таких людей одиноких, пожилых, тех, кому абсолютно необходима помощь, кого надо объединить, кому надо иногда помочь встречаться друг с другом. И здесь, конечно, решить вопрос можно не подавая из машины, а именно создавая разного рода небольшие и большие так называемые некоммерческие организации, которые единственно и могут в этой ситуации что-то сделать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорил немножко о другом. Я говорил, что это развращает, это отбивает охоту у нас запустить руку в карман и протянуть деньги, потому что пропадает критерий. Сейчас я вам прочту сообщение, присланное нашим слушателем, Александром: "Как отличить, где критерий, приобретение всегда ли хорошо, и потеря всегда ли плоха?" правда, хороший вопрос? Давайте попробуем привести примеры. Я был в Италии, и зашел в один орден, "Орден Милосердия". Этот орден идет из средневековья, туда сложно вступить сейчас, и мне стали там показывать разные ритуальные принадлежности - основное их занятие это люди разных сословий ухаживают за больными, выполняют самую черную работу по дому у больных, у немощных. И одна вещь меня потрясла. Открыли шкаф, в котором балахоны как у инквизиторов спросил зачем? Они мне сказали - что этот балахон надеваешь для того, чтобы впоследствии больной никак не мог тебя опознать. Ты никто, тебя нет, ты функция, функция помощи. Для того, чтобы больной не был благодарен конкретному человеку. Был благодарен абстрактной, химически чистой доброте вот по-моему единственный пример, когда доброта не за деньги и не за славу, а просто по повелению души. Я считаю, что это великий пример.
Г.ЧИСТЯКОВ: Это единственный пример, который вы лично видели, а на самом деле примеров много, и в России в том числе есть такие организации, хотя здесь мы имеем дело с сильным религиозным мотивом, потому что люди, которые делают сознательно добро, будучи верующими христианами, понятно, что они помнят слова Иисуса о том, что это добро должно делаться втайне. Я же настаиваю на том, что далеко не только одни сознательно и пламенно верующие люди способны на добро. На добро абсолютно бескорыстное, чтобы отдать последнее, по совершенно иррациональным побуждениям. И опять-таки как пример я могу сослаться на свою больницу и на людей, которые работают там в качестве добровольцев. Примеры добра очень трудно приводить именно в силу их анонимности. Человек, который делает от души очень много по-настоящему чего-то большого, он действительно скрывается и не демонстрирует себя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а почему это всегда должно быть анонимно?
Г.ЧИСТЯКОВ: Хотя бы потому, чтобы это не было театром даже не одного актера, а для одного зрителя, чтобы это для меня не было театром. Например, вот вам факт одного рода: жена одного из богатейших людей Москвы приходит в нашу больницу, чтобы заниматься с детьми, но никто ни из детей, или их родителей не знают, кто это такая, для них это просто женщина, которая носит имя, но такое же имя носят тысячи москвичек.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас есть очень справедливое сообщение на пейджер от Ольги: "Почему-то большинство откликаются на чужие беды лишь когда есть публичный призыв". Ваш пример, Владимир Кириллович.
В.МОЛЧАНОВ: Я не согласен с примером Ольги. Потому что действительно, а как еще откликнуться помните, когда умирал Вицин, мы только благодаря Интернету выяснили, что ему не на что сделать операцию. Или помните чудесный актер из Молдавии, который играл Будулая? Если бы опять же не публичный призыв, наверное, он так бы и ослеп. Так анонимность или не анонимность? Я вырос в среде во-первых тщеславных, во вторых, честолюбивых людей - в среде композиторов. Я всегда в связи с этим вспоминаю, правда не помню, кто это сказал, что художник, который не тщеславен, похож на женщину, которая не хочет нравиться оба скучны. Действительно, художник обязан быть честолюбивым и в хорошей степени тщеславным. И вот все эти композиторы и музыканты, которые жили в подмосковной Старой Рузе это были очень богатые люди, и получали колоссальные гонорары. Я постоянно в детстве своем наблюдал, как эти люди, совершенно не афишируя своих поступков, обходили близлежащие деревни у них уже были какие-то очень дружеские отношения с совершенно бедными людьми, которые жили в этих деревнях, а это были 50-е годы, начало 60-х. И все помогали или приносили одежду, или еду, и никогда никто из них не хотел этого афишировать. Я могу привести только один пример, правда, совершенно другого рода, но тоже величайшей щедрости, хотя, может быть, щедрости не во благо, это когда в 50-х годах очередную Сталинскую премию получил замечательный композитор Борис Мокроусов, и около деревянного моста через Москва-реку были куплены ящики с водкой и закуской, и каждого проходившего или проезжавшего заставляли выпить за лауреата Сталинской премии. Так что она была пропита за неделю.
В.ШАХИДЖАНЯН: Я думаю, что это купечество. Это в его стиле, к сожалению , - "знай наших". А если бы он эту Сталинскую премию отдал в любой детский дом или библиотеку, или студенту Консерватории, которому не на что было жить а я знаю такого человека например, Дмитрия Шостаковича, который платил своим студентам сам стипендию, и он просил никому об этом не говорить. И когда Фурцева вызвала к себе Кондрашина, и сказала вот вы едете за границу, а если с вами там что-то случиться как нам быть? Сколько гроб будет стоить доставить обратно? И ему же она говорила - вот Ростропович, пригрел Солженицына А Кондрашин ответил "Правильно, Екатерина Алексеевна, я согласен, это безобразие, у меня квартира гораздо больше".
В.МОЛЧАНОВ: Кстати, после этого разговора Фурцевой и Кондрашина он и остался в Голландии.
В.ШАХИДЖАНЯН: А я еще могу вспомнить свою коммунальную квартиру в Ленинграде после блокады если бы не мои соседи, я бы не сидел здесь рахитичный мальчик, дебил, поскольку родился за год до блокады, и всю блокаду прожил в Ленинграде, и если бы не помощь моих соседей, а я их всех помню тетя Дуся, тетя Ева, дядя Миша, тетя Катя меня подкармливали все семьи, потому что мама меня просто не могла содержать. В понедельник я ел у одной, во вторник у другой, и потом, как я выяснил, у них было просто расписание, как меня оставить в живых раз, покормить да, и купить одежду три. А это были всего лишь соседи. Я уже не говорю о Григории Григорьевиче Рошале, в семье которого я воспитывался, и не говорю о прекрасном Михаиле Ромме, потому что если я начну говорить, сколько людей мне в моей жизни помогало, то нам не хватит круглосуточного эфира.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще замечание от Татьяны, "Из Ницше - щедрость у богатого часто есть лишь особого рода застенчивость" ай, как хорошо.
В.МОЛЧАНОВ: Очень хорошо. Думаю, что таким и был Дмитрий Шостакович.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На Западе благотворительность это часть жизни, атрибутика богатого человека, его существования. А для наших состоятельных людей это часто является атрибутом. И часто это не искренне, а наиграно. Эта скромность наиграна, потому что так принято. Например придти в церковь. Подойти к о.Георгию, и отдать ему 5 тысяч долларов, а он возьми и спроси это зачем, на что? Лучше тихо и анонимно принести.
Г.ЧИСТЯКОВ: Я стараюсь, чтобы пожертвования делались цивилизованным образом, потому что человек, который может пожертвовать 5 тысяч долларов, он может использовать для этого какие-то такие методы, чтобы нам не иметь дело с деньгами наличными, потому что это никому не нужно. А небольшие пожертвования, "лепты вдовицы", из них же складываются очень большие суммы.  Возвратимся к Д.Д.Шостаковичу - я немного знаю о том, действительно очень много помогал людям. И думаю, что он это делал анонимно просто для того, чтобы у него не спрашивали, зачем он это делает, не острили и не иронизировали по поводу того, что он хочет быть святым и так далее. Ведь настоящий праведник никогда не хочет быть праведником, он, наоборот, хочет каким-то образом скрыть эту праведность иногда в форме юродства, интеллектуального юродства, а иногда застенчиво, как это делал Шостакович, или как это делала Мария Вениаминовна Юдина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите об исключениях, которые только подтверждают правило. Помните, наша слушательница сказала, что деньги идут валом, когда об этом просят публично? А вот вам другой пример от Валентины: "Одну несчастную собачку, показанную по телевидению, обычно хотят взять десятки, а тогда и сотни людей так почему же на улицах столько бродячих собак?". Может быть это эффект личного шага и эффект толпы, когда ты вместе со всеми должен дать деньги, и тебе это гораздо легче, чем индивидуально.
В.МОЛЧАНОВ: Наверное, это разные жесты, когда подают на церковь или подают милостыню. Или отвозят еду людям, которые голодают, или когда ты подбираешь несчастную кошку или собаку. Моя дочь один раз подобрала около дома какого-то старого-старого пса, которого, видимо, выгнали с какой-то автобазы. Мы его взяли, при том, что у нас уже был дома шикарный пудель. И при том, что я не часто хвалю свою дочь, но этот ее поступок для меня был безумно человечен. Но ведь это совершенно разные мотивы дать денег или подобрать собаку. И другой пример, который меня совершенно потряс я был в одном крупном сибирском городе, и меня вдруг пригласили съездить на кладбище. Я не мог долго понять, зачем мне нужно ехать на кладбище, но они мне сказали приедете, увидите. Во-первых я увидел церковь, которой подают очень много, а во-вторых я увидел аллею с одной стороны захоронения цыганских баронов, с другой стороны, с памятниками в человеческий рост и, в основном, в тренировочных спортивных штанах памятники местных криминальных авторитетов. Причем если у цыганского барона были золотые зубы, то и в памятнике сделаны золотые зубы, а у памятников криминальных авторитетов - часы "Картье" изображены, золотые цепи, ключи от "Мерседеса" это их коллеги жертвуют безумные деньги на такие памятники. Это какого рода щедрость?
Г.ЧИСТЯКОВ: О такой щедрости как-то не очень хочется говорить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: давайте переходить к выводам.
В.МОЛЧАНОВ: А они у нас есть?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не обязательно, не буду настаивать. Отец Георгий, вы считаете, что если ты хочешь сделать щедрость, сделать какой-то реальный шаг, анонимность поможет?
Г.ЧИСТЯКОВ: Она поможет прежде всего потому, что не будут приставать почему, зачем, для чего, не будут брать интервью и так далее. Так что думаю, что анонимность играет и защитительную роль, но совсем не обязательна анонимность, потому что бывают жертвователи, которые сознательно идут на какие-то большие жертвы для того, чтобы кому-то помочь. Я сейчас вспомнил моего давнего друга, Екатерину Алексеевну Некрасову, искусствоведа и специалиста по английской живописи.  Она специально защитила докторскую диссертацию (хотя это ей физически уже было очень трудно, потому что она была уже больным и пожилым человеком) для того, чтобы получать те 500 рублей, которые тогда полагались доктору наук и заведующему сектором, и использовать эти деньги (а тогда это были очень большие деньги),- чтобы сознательно помогать людям вокруг себя. Она не скрывала своих мотивов и своей установки на то, что ей нужно для этого защитить диссертацию. Но все-таки добро нужно делать анонимно.
В.МОЛЧАНОВ: Я считаю, что не анонимно, афишируя можно делать добро лишь в таких случаях, например, как стипендия Гедеона Кремера, Мстислава Ростроповича, потому что студент, который будет получать эту стипендию он ее будет получать более ответственно. Тут я за то, чтобы имя дарителя было известно. Но в 99% я за абсолютно анонимную благотворительность я никогда, никому и ни при каких условиях не скажу, кому и сколько я дал, кому и сколько помог для меня это табу. Я один раз сделал это публично я подарил студентам своего факультета 500 томов моей голландской библиотеки, потому что им просто не было по чему учиться. Это единственный случай.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть каждому человеку очень важно понять, что он может быть учредителем своей стипендии, пусть негромкой? И у меня есть такие примеры, когда один взрослый человек помогает другому, студенту, получить образование. Но как заставить себя помочь старушке в твоем подъезде, причем на постоянной основе? Ведь ей же немного надо.
В.ШАХИДЖАНЯН: Я часто это говорю когда тебе плохо, найди того, кому еще хуже, и помоги ему. И тебе станет лучше. А чтобы найти оглянись вокруг и посмотри, кто рядом, кто нуждается в твой помощи. Я преподаю уже больше 20 лет на факультете журналистики МГУ, и я считаю, что нужно говорить о тех, кто дает эти стипендии примеры Ростроповича и Кремера это примеры для других, и за ними пойдут, и об этом нужно говорить. Общеизвестно, что добро бывает наказано, и бывает обида почему ему помогли, а не ему? Но мы сегодня очень много говорили о деньгах, а есть такое понятие, как щедрость души, характера, щедрость личности, знаний, которыми ты можешь поделиться, щедрость, наконец, доброго слова, а мы иногда не можем просто выслушать другого человека нам слишком некогда. Вот это щедрое отношение к жизни оно начинается с самовоспитания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так с чего начать? С денежного взноса или работы над собой, с какого-то морального шага?
Г.ЧИСТЯКОВ: Для каждого свое. Невозможно дать один совет для всех.  Кто-то даёт деньги, кто-то дарит себя, свое время, свои идеи, знания - каждому свое. Хотя очень важно, конечно, - дарить свои знания, идея, время то, что называют щедростью души - это действительно что-то очень важное и абсолютно необходимое для всех нас. Я по-прежнему не согласен с Ларошфуко.
В.МОЛЧАНОВ: Я тоже не согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы меня убедили. Наверное, действительно, он был человеком своего времени. А у нас, к сожалению, нет больше времени. Я благодарю своих гостей, у нас были отец Георгий Чистяков, журналист Владимир Молчанов, Владимир Владимирович Шахиджанян.

 

Вы можете помочь развитию этого сайта, внеся пожертвование:

рублей Яндекс.Деньгами
на счет 41001930935734 (сайт chistyakov.tapirr.com)




 

www.tapirr.com
Митрополит Сурожский Антоний
Помогите спасти детей!
ЖЖ